ليبيا – أكد رئيس ديوان المحاسبة خالد شكشك على أن برنامج الإصلاح الإقتصادي هو برنامج حكومي يجب أن تقوم به الحكومة بالتعاون مع الجميع وتقديم الأدوات والتوصيات ، مرجعاً ذلك إلى عدم امتلاك الحمومة لجميع الأدوات .
شكشك قال خلال إستضافته في لقاء خاص عبر برنامج “المؤشر” الذي يذاع على قناة “ليبيا الأحرار” أمس الثلاثاء وتابعته صحيفة المرصد إن حجم العمليات التي تتحول للجهاز القضائي لا يمكن لأي جهاز قضائي في العالم أن يتصدى لها اقتصادياً واجتماعياً وسياسياً أو أمنياً، منوهاً إلى أنه في يوم من الأيام سيتم التصدي لها لأن جميع العمليات مرصودة ولا يعني عدم الإيقاع بالعقوبة الآن أنه تم إسقاطها بل تأجيلها.
وأعرب عن تأييده للفصل بين العمل الرقابي والقضائي مع ضرورة وجود جهة أخرى تفصل في القضايا لأن الخلافات القائمة الآن بين ديوان المحاسبة و بعض الجهات كان من الممكن تجنبها في حال وجود جهاز قضائي.
وإعتبر أن الميزانية تعني تقديم الخدمة والموافقة على إقفال الميزانية هو بمثابة قبول توقف القطاعات عن تقديم الخدمة، مؤكداً على تشكيل لجنة تحقيق لمباشرة عملها مع كل الأطراف وتحديد المسؤول عن تعثر ميزانية عام 2018.
كما يرى أن وضع قطاع الشركات العامة في خطر حيث بدأت تتآكل رؤوس الأموال وإخفاء البيانات والمعلومات الذي يحدث بطريقة ممنهجة وليست بسيطة، مضيفاً في الحوار التالي:
س/ هناك تساؤلات عن دقة تقارير الديوان وكيف تتحصلون على هذه المعلومات الدقيقة وآلية إعداد التقارير؟
ج/ ديوان المحاسبة ليس الوسيلة الوحيدة للشفافية وإظهار الحقائق هناك عدة وسائل منها التواصل المباشر مع الجمهور وبعض المؤسسات كالأعلام والمطويات التي نصدر فيها بشكل عام لتثقيف المجتمع واطلاعه على بعض الحقائق كحجم الإيرادات والنفقات والموارد غير المستخدمة وغيرهابهدف توعية المجتمع وجعله فاعل في التأثير على اتخاذ القرار بالتالي عندنا عدة أدوات للتواصل.
س/ متى يتم البدء في العمل على التقرير السنوي؟
ج/ القانون نص على أن التقرير يعد خلال 3 أشهر من انتهاء السنة المالية لكن عملياُ لا يمكن ، اعتبرنا أن سنة المراجعة غير السنة المالية فالسنة المالية تنتهي بـ 31-12 ولكن سنة المراجعة تنتهي بتاريخ 31-3 لذلك نحن دائماً نعد تقاريرنا تصدر إما في شهر 4 أو 5 ليتم مراجعة التقرير وإعداده وصياغته بحيث يكون مبسط وواضح للجمهور.
العام الماضي تم نشر التقرير في شهر 5 وكان هناك ضغط كبير لإصداره أما هذا العام نتوقع أن يكون من الصعب إصدار التقرير في شهر 5 لأن لدينا هيكلة للديوان بالكامل من إدارات بحيث جعلناها تتماشى مع المعايير الدولية، وتم عمل دراسات وتحديد الفجوات التي من ضمنها بعض الفجوات القانونية التي ستعالج مستقبلاً لكن لدينا فجوات في الهيكل التنظيمي تم عمل إعادة هيكلة بحيث أن الديوان أصبح يعمل على اساس قطاعي كالرقابة على الوزارات والهيئات والحسابات العسكرية.
الأساس في الهيكلية أصبح لدينا رقابة أداء وتقييم أداء القطاع العام والشركات ورقابة مالية وإدارة متابعة الميزانية لذلك أصبح التصنيف على أساس نوع الرقابة بالتالي سيكون التقرير لهذه السنة مختلف وسيكون على أساس نوع الرقابة، نحاول الإلتزام بموعد صدور التقرير.
والهيكلة بدأت في شهر 10 مما أثر في نقل الملفات والأرشيف لذلك نحاول إداراك الوقت ونعود الجمهور على أن هناك تقرير من ديوان المحاسبة سيصدر في شهر 5 حتى لو كان التقرير هذه السنة منقوص وغير مكتمل لكنه سيحتوي جميع البيانات والمعلومات.
س/ بالنسبة للبيانات موضوع معدل إنتاجية الموظف الحكومي الليبي ذكرتم في التقرير السابق أنها حوالي ربع ساعة يومياً كيف توصل الديوان لهذا الرقم الدقيق ؟
ج/ يجب أن تكون تقاريرنا مؤثرة على الرأي العام فالمواطن لن ينتبه إن لم تعطيه أرقام، عملية إنتاجية الموظف قامت بها جهات أخرى ومنظمات مختصة وموجودة لدينا بالأرشيف وعندما نأتي لنقارنها بالواقع نجدها غير مستبعدة وتقريباً صحيحة.
س/ العمل الرقابي لا يقتصر على ديوان الحاسبة فهناك هيئة الرقابة الإدارية ومكافحة الفساد كيف تصف دورهم حالياً وهل هناك أي نوع من التعاون في ما بينكم؟
ج/ التعاون موجود لكن المشرع قسم الاختصاصات بين مؤسسات الدولة، ديوان المحاسبة هو الجهة المعنية بالرقابة على المال العام وهيئة الرقابة الإدارية لديها اختصاصات حددها القانون رقم 20 كالرقابة على الإدارات واجتماعات مجالس الإدارة ومحاضر الاجتماع وسلوك الموظفين وهيئة مكافحة الفساد مهمة جداً معنية بمكافحة الفساد كظاهرة.
اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد ألزمتنا بإنشاء أجهزة مختصة ويفضل أن تكون خاصة لمكافحة الفساد لتنفذي الاتفاقية هذه الهيئة الآن في وضع ليبيا مهمة جداً لأن الفساد اصبح ظاهرة في ليبيا للأسف وليس وضع طبيعي وللأسف نحن نساير الفساد بطرق مختلفة من المواطن العادي لأكبر مسؤول في الدولة كلهم يحاولون تجنب مواجهة الفساد لأنه اصبح يمتلك المال والقوة والنفوذ السياسي والتأثير في الرأي العام.
س/ خالد شكشك في فوهة المدفع يعتبر من يحميك وهل هناك تهديدات تصل لك ؟
ج/ لا توجد تهديدات كبيرة إن كان هناك شيء يحميني وأي مسؤول ومواطن في الدولة الليبية هي قدرة الله سبحانه أولاً ومن ثم المصداقية والثقة في النفس نحن تعرضنا لهجمة شرسة في شخصنا ومسؤولي الديوان وصفحات ممولة وما يتداول أنه لدي شقة ومزايا كل هذا الكلام افتراء وكذب وأتحدى أي شخص يقول عن شكشك أنه يمتلك فندق أنا من عائلة بسيطة أعيش كالعامة وسأخرج من هذه الوظيفة بنفس الحالة وحين حدثت الحملة الشرسة لم أرد عليها لكنها للأسف أثرت بالفعل
س/ موضوع الرقابة وأي شركة مملوكة بنسبة أكثر من 25% تخضع لرقابة ديوان المحاسبة فما مدى تعاون هذه الجهات والمؤسسات مع الديوان ؟
ج/ الأموال العامة تدار من خلال 3 محاور الحكومة والوزرات وهذه ما تسمى الهيئات الحكومية الممولة من الخزانة العامة التي تكون بها أدوات الرقابة واضحة كما أعتقد أن العمل فيها لدينا القطاع المصرفي ومصرف ليبيا المركزي والمصارف التجارية وهذه مختصة بإدارة احتياطات الدولة وتدار فيها حسابات الخزانة العامة.
القطاع الآخر هو قطاع الشركات العامة كهئية الاستثمار وصندوق الإنماء الإجتماعي والإقتصادي شركة الاتصالات والخطوط الجوية كلها شركات يحكمها نظام الشركات وفي الفترة السابقة كان التركيز على الخزانة العامة وتوسع الاتفاق فأصبح هناك هدر وحتى فساد كبير.
تقارير الديوان أثرت بشكل كبير على أداء المسؤولين لكن هناك فرق بين مسؤول يعلم أن هناك جهة رقابة تطلع على عمله ومسؤول يعمل ويدرك أنه ليس هناك من سيطلع على عمله بغض النظر على قوة القانون، شعور المسؤول بأن هناك عقوبة مؤجلة يجعله يتراجع عن إي عمليات فساد.
حجم العمليات التي تتحول للجهاز القضائي لا يمكن لأي جهاز قضائي في العالم أن يتصدى لها اقتصادياً واجتماعياً وسياسياً وأمنياً لكن سيتصدى لها في يوم ما لأن كل العمليات مرصودة لدينا وعدم الإيقاع بالعقوبة الأن لا يعني إسقاطها بل تأجيلها.
الإشكالية تكمن في نظام الشركات ونحن بدأنا نشعر بها بعد عام 2016 ولاحظنا انحراف كبير جداً في أداء شركات القطاع العام سواء أكان مصرفي بالإضافة لضعف الإدارة والفساد الكبير وضعف المنظومة القائمة عليها الشركة.
من حسن الحظ في هذه المرحلة هناك تعاون وتجاوب مع الحكومة والمجلس الرئاسي ومتحمسين لسماع كل توصيات الديوان لدينا رسائل وملاحظات على الحكومة بتوجيهها وتنبيهها على بعض الانحرافات القائمة ولكن في مجال الإصلاح هناك رغبة ونحتاج لدعم وإتجاه كل مؤسسات الدولة للتكاتف والإصلاح.
وأرى أن الإصلاح برنامج حكومي يجب أن تقوم به الحكومة لكن بتعاون الجميع في البرنامج الإصلاحي وتقديمه الأدوات والتوصيات لأنه ليس جميع الأدوات تملكها الحكومة.
س/ من 2011- 2018 أقل القطاعات والجهات تعاوناً مع الديوان، من هي ؟
ج/ كما غابت المسائلة إنخفض التعاون مع ديوان المحاسبة الذي يعتبر أداة لتحقيق المسائلة، تقرير الديوان ترفع لجهات تشريعية لتحقيق المسائلة وهناك وظائف سيادية تساءل أمام السلطة التشريعية ورئيس الحكومة والمحافظ والوظائف الأقل تساءل أمام الأعلى منها بشكل غير قابل للشك فكل ما كانت المسائلة موجودة كل ما كان التجاوب مع الديوان أكبر خوفاً من المسائلة.
هناك تجاوب تام من قبل حكومة الوفاق لكن عندما نأتي لأعلى مستوى المفروض مسائلته عندما يتم مراسلته وإعلامه بوجود خطأ واضح وفاضح ليرد برسالة مفادها” شوف موضوع أخر ” وذلك دليل على عدم خوفه من المسائلة.
السلطة التشريعية يقع عليها المسؤولية الكبيرة منذ فترة الانقسام التي حدثت وكل ما يحصل في ليبيا من فساد وتشظي لمؤسسات وضعف في الأداء لأنها أخذت تفويض في إدارة الدولة وتراخت وتناسته هل لعدم فهم أم أن المشكل السياسية أكبر، الفساد ينشأ عند التفويض في السلطة .
س/ ما أقصى إجراء من الممكن أن يتخذه ديوان المحاسبة عند تخلف جهات معينة لتقديم البيانات المطلوبة وحجبها ؟
ج/ الديوان وفق القانون لا يملك إي إجراء على القاضي، إما إجراءات إحترازية وإحتياطية لكن الإجراء العقابي لا يتحقق إلا عن طريق القضاء والقانون أعطى بعض الصلاحيات للديوان لتحيق إجراءات احترازية كالإيقاف عن العمل الذي نحرص على عدم وقوعه إلا وفق إجراءات مؤكدة حتى لا يتحول القرار لعقوبة مهما كان.
فما دام الموظف يقدم بيانات ومستندات ولم يخفيها ووجوده ليس خطير على الجهة حتى لو اكتشفنا أن لديه مخالفات القضاء هو من يفصل بذلك الأمر.
س/ ديوان المحاسبة في ضل الظروف التي يمر بها وتزايد معدلات الفساد هل من الممكن أن يحتاج لصلاحيات أخرى تعطيه أنه يصدر حكم ويقوم بتحقيقات أكبر ؟
ج/هناك نظامين لنظام الرقابة على مستوى العالم وهناك نموذج المكتب المراجع العام الموجود في ليبيا ويعتمد على الرقابة المالية والأداء والإلتزام وليس لديه جهة القضاء التحقيق أو الأحكام كما ان هناك نموذج آخر هو الفرنسي تنهجه أغلب الدول ويقوم على اساس الرقابة والقضاء في ما يتعلق بالرقابة المالية لا يحولها لجهات الاختصاص بل نظام محكمة.
ويذكر أن إدارة التحقيق موجودة في جهاز الرقابة وهي تمارس اختصاص النائب العام وليس المحكمة.
س/ هل تحتاج لتغيير نظام عمل الديوان ؟
ج/ شخصياً أؤيد الفصل بين العمل الرقابي والعمل القضائي ويجب ان يكون هناك جهة أخرى للفصل في القضايا لأن الخلافات القائمة الأن بين ديوان المحاسبة وبعض الجهات ممكن تجنبها لو كان هناك جهاز قضائي على الرغم أن الفاعلية في المحاكم أكبر وخاصة في الدول غير المستقرة.
هناك نقطة مهمة جداً الاتصال بين ديوان المحاسبة والجهاز القضائي غير واضح في القانون هل الديوان مختص في متابعة القضايا أم غير مختص وهل المفترض أن يكون فيه نوع من الاختصاص للديوان.
س/ هل تتابعون القضايا التي توجهونها للنائب العام ؟
ج/ نتابعها لكن بطريقة غير منظمة لكن بعض القضايا المهمة نتابعها ونعقد اجتماعات لمناقشتها والوصول لنتائج بشأنها.
س/ ما تقييم الجهات الحكومية الخاضعة لمراقبة ديوان المحاسبة كيف تقيمون جدواها الاقتصادية وما تقدمه بشكل عام الشركات والحكومة ومؤسساتها ؟
ج/ الشركات تأثيرها على المواطن غير مباشر تؤثر على الميزانية ومصادر التمويل والأجيال القادمة والتنمية ما يؤثر بشكل مباشر على المواطن هي الوزارات الخدمية كالصحة والتعليم وبعض المؤسسات الخدمية والقطاع المصرفي الذي يشكل أداء متدني وخدمات سيئة بشكل واضح.
كل الخدمات متدنية والسبب هو الانحراف والفساد عن الجهات والاختصاصات على سبيل المثال التوظيف وزير الصحة في عام 2013 بدل أن يهتم بالعملية الصحيحة ويشخص المشاكل أهتم بتوظيف المشاكل هنا أرتكب جريمة لا تغتفر أنه أنهى قطاع الصحة بأشخاص غير مؤهلين ففي بعض المدن وصلت التعينات فيها 15 ألف وهذا غير منطقي.
وأصبح بيننا وبين القطاع الصحي تعاون حيث سترون أثر ذلك في بعض التخصصات الطبية لأن العشوائية كانت موجودة في توريد الأدوية وكانت السلع المجانية تدخل لليبيا وهي معرضة للتهريب والاستغلال والحل الذي نادينا به منذ سنوات هو الإهتمام بالخمس نقاط ليشهد قطاع الصحة التغيير.
وهذه النقاط منها ضرورة أن يكون هناك عطاء عام لتوريد الأدوية بدلاً من العمليات العشوائية ومجاملة شركات ووضع علامة على المنتجات التي تدخل لمنع تهربيها على الاقل، نحن فشلنا في العطاء العام منذ 2011 والآن وصلنا للمراحل النهائية للقطاع العام حيث كان لنا دور كبير بفضل تجاوب وزارة الصحة في هذا الموضوع.
س/ تداخل صلاحيات هذه المؤسسات وخاصة المهمة منها من الناحية الاقتصادية كوزارة الإقتصاد والمصرف المركزي والمالية والمثال إستقالة وزير المالية المفوض الأخير التي لام فيها المصرف المركزي على التدخل في عمله وصلاحياته لأي مدى تؤثر هذه المسألة على الجانب الإقتصادي ؟
ج/ تأثيرها بالتأكيد كبير جداً من فترة أصبح هناك تداخل بين وزارة المالية والمصرف المركزي ووزارة الاقتصاد والسبب في فترات معينة لحد ما بسبب عملية غياب الوزارات غير المستقرة لذلك مارس المصرف المركزي أدوار خاصة بهذه الوزارات كتنفيذ قانون الميزانية وفتح الاعتمادات بطريقة غير سليمة بحجة أن هذه الوزارات غير قائمة.
كما أنه بعد معالجة هذا الخلل وملئ الفراغ الحاصل إستمر المصرف بنفس السياسية وتدحل بشكل مباشر في اختصاصات وزارة المالية ومحاولة تنفيذ توجيه الترتيبات المالية حسب ما يراه المصرف فمثلاً الترتيبات المالية نصت على حجم إنفاق معين ومصادر تمويل جزء منها هو قرض بقيمة 10 مليار دولار لكن عندما تم تنفيذ الترتيبات المالية أصبح هناك فائض في إيرادات النفط تحديداً وتجاوزت القيمة المقدرة بها.
فالمصرف المركزي قدم الدفعة الأولى من الـ 10 مليار وقيمتها 4 مليار وما تبقى 6 مليار هنا رفض أن يمول حسابات الخزانة بالقرض باعتبار وجود فائض لكن في نفس الوقت لم يعطي هذا الفائض للحكومة وقال أنه لا بد من إصدار سندات خزانه.
أتسائل إن هناك في قانون المصارف أمر ينص على قيام مصرف ليبيا المركزي بالرقابة على الحكومة !؟ بالطبع لا يوجد أي نص قاونوي يعطي الحق لمصرف ليبيا المركزي بالرقابة على وزارة المالية وهذا فساد وانحراف بعينه.
وزارة المالية لديها حسابات في المصرف المركزي ومن حقها الصرف تحت رقابة ديوان المحاسبة كجهة رقابية وتحت إشراف الحكومة كجهة مشرفة والمصرف من واجبه البلاغ عن أي انحرافات للجهات المختصة.
الميزانية تعني الخدمة والموافقة على إقفال الميزانية يعني ذلك قبول توقف القطاعات عن تقديم الخدمة، ميزانية 2018 تعثرت ونحن الآن شكلنا لجنة تحقيق ستباشر عملها للتحقيق مع كل الأطراف وتحديد من كان وراء تعثر الميزانية لأنه سيؤدي لتعطل الخدمات.
س/ ما دور المجلس الرئاسي في متابعة هذه الأمور ؟
ج/ سلطة الأمر الواقع هذه مشكلة وضعتنا في مشاكل كبيرة لا بد ان نتراجع خطوة للخلف ونفكر جيداً ووضع الثقة فيما بيننا ليكون هناك إدراك لحجم المعاناة والمشكلة التي تقع وراء تصرف خاطئ وأي انحراف عن السلطة المخول بها الشخص المقصود تعتبر فساد.
س/ هناك نقطة مهمة ذكرها المحافظ ” الصديق الكبير ” عن ميزانية مقترحة حوالي 70 مليار دينار لعام 2019 هل يمكن أن يكون ذلك سبب من أسباب الخلاف مع وزارة المالية ؟
ج/ للاسف هذا الرقم غير صحيح لا يوجد هذا الرقم أصلاً وهي عبارة عن ورشة عمل عقدت في الأردن تحت تنظيم البنك الدولي لمناقشة البدائل والمقترحات وتوضع الأرقام والسيناريوهات وما يقابلها لذلك وضع هذا السيناريو من موظفين في الورشة لكن عندما نأتي للميزانية وطريقة إعدادها هناك قانون يرجع له ليس عن طريق ورش عمل.
المرحلة التي وصلت لها قرار الترتيبات المالية في وزارة المالية وسألت عنه وزير المالية للتأكد وقال أن المقترح الموجود عندهم في حدود ” 53″ مليار وما زال قابل للنقاش حتى الميزانية التي تم مناقشتها بالأردن على أساس 69 مليار كانت شاملة للمؤقتة والوفاق لكن كلها نقاشات.
س/ أصبح هناك تقنين إنفاق كبير من 20 مليار عجز في 2015 للآن 2018 5 مليار دينار عجز فقط التقنين في الإنفاق الفضل فيه يعود لمن؟
ج/هناك عدة عوامل أثرت فيه كالوضع العام وحجم الموارد لكن كعمل منظم وإداري ساهمت فيه عدة جهات نحن كديوان محاسبة ركزنا على دراسة الانحراف في الميزانية العامة ووضحنا الصورة لكل الجهات وإعتبرنا أكبر خطر يواجه الميزانية العامة هي تنامي بند المرتبات خلال الـ 3 سنوات ” 2012-2013-2014″ لأسباب واضحة يجب أن تنتهي.
ديوان المحاسبة درس الموضوع ووضع حد لتنامي المرتبات من خلال إجراءات قمنا باتخاذها ومن يعتبرها تدخل في عمل الحكومة ليعتبرها نحن وجدنا أن المشكلة في 3 أمور هي الزيادات المفرطة في قيمة المرتبات والتعاقدات غير المدروسة والإزدواجية.
س/ الديوان مؤخراً نظم ورشة عمل لحوكمة الشركات العامة واتفقتم على تشكيل دليل لحوكمتها، وجود دليل كهذا كيف سيؤثر ويطور من عمل الشركات العامة والمتعثرة في الأغلب ؟
ج/ حوكمة الشركات في ليبيا يعتبر حديث عندما تكثر العلاقات وتترابط بين أطراف في إدارة شركة معينة نحتاج لعقد يربط بينها ويحدد ما اختصاص كل طرف والمسائلة كيف تتحقق، الشركات في القطاع الخاص فيها جمعيات عمومية ومجالس إدارة وإدارة تنفيذية هؤلاء الثلاث جهات تريد عقد بينها وضوابط تربط العلاقة لذلك شخصنا كل مشاكل قطاع الشركات كالاستثمار وصندوق الإنماء وشركات الخطوط والاتصالات والمؤسسة الليبية للنفط التي تمثلت مشاكلها بعدم وجود أدلة حوكمة تضبط العلاقة.
س/ موضوع رئاسة المحافظ لمجلس إدارة مصرف abc لندن والبحرين عندما سألته هل الموضوع يندرج تحت تعارض المصالح كانت الإجابة أنه يحدده القانون منصب محافظ المصرف المركزي هو رئيس مجلس إدارة abc ، هل بالفعل هناك قانون يمكن لأن يندرج تحت تعارض المصالح بهذه الطريقة ؟
ج/ هذا تضارب مصالح واضح ولائحة الحوكمة للنظام المصرفي أعتقد نص عليه لكن ليس هناك نص قانوني يسمح به وهناك مقاومة شديدة وبعض ردود الافعال التي أتتنا من المؤسسات السيادية الرافضة لتنفيذ قوائم الحوكمة، في القانون التجاري يجوز الجمع بين رئيس مجلس الإدارة والإدارة التنفيذية وهذا عيب في القانون التجاري لم يتحدث عن الإلزام بهذه الحالة لم يصدر قرار من مجلس الوزراء يمنع الجميع ويكون قرار صحيح إلا إذا كان القانون الخاص نص صراحة على أن رئيس مجلس الإدارة هو الإدارة التنفيذية هنا نحتاج لتعديل في القانون .
وضع قطاع الشركات العامة في خطر حيث بدأت تتآكل رؤوس الأموال و بدء إخفاء البيانات والمعلومات يحدث بطريقة ممنهجة و ليست بسيطة.
س/ ليبيا حلت ضمن أكثر 9 دول فساد في عام 2017 هل بيانات المنظمة دقيقة ؟
ج/ تقارير المنظمات الدولية في العادة يسترشدون بها لكن ليس من المفروض ان تكون القواعد التي نمشي بها لأنها لا تعتمد على أساليب علمية قوية يمكن أن تعتمد هذه المنظمات خاصة إذا كانت منظمة خاصة تعتمد على استطلاع الرأي تستجوب رجال أعمال ومؤسسات وتأخذ آرائهم وهذا لا يعني أن تقريرها عن الشفافية في ليبيا خطأ أتوقع أن هذه النتيجة تعكس الواقع ففي الفترة الأخيرة بعض الجهات تحاول أن تساير وتظهر على الأقل أنها بدأت تنتهج الشفافية لكن بطريقة خاطئة لأنها تفصح عن بيانات لا تخصها.
س/ هناك مؤشرات رصدها ديوان المحاسبة للفساد هل هو في تزايد أم يتقلص ؟
ج/ أعتقد أن ليس هناك أدوات قياس لمؤشر الفساد في ليبيا نحن نشتغل ونجتهد ونشعر أن هناك تحسن في بعض الأمور لكن ليس هناك مؤشرات دقيقه تقول ان الفساد زاد أو قل وما نستطيع معرفته هو من خلال انعكاسات أذا رأى المواطن ان الخدمات تحسنت هذا يدل على نقص الفساد، الميزانيات في الأربع سنوات الأخيرة متقاربة على الرغم من انخفاض القوة الشرائية التي أثرت على بعض القطاعات.
س/ كم عدد المخالفات و القضايا التي أحالها ديون المحاسبة لمكتب النائب العام؟
ج/ في سنة 2014 حولنا حوالي 128 شخص جزء منهم للرقابة الإدارية و 100 للنائب العام أما في عام 2015 تم تحويل 314 شخص منهم 217 للنائب العام و 97 شخص لهيئة الرقابة سنة 2016 حولنا 428 شخص منهم 161 لهيئة الرقابة و 267 للنائب العام وأخيراً عام 2017 تم تحويل 217 منهم 86 لهيئة الرقابة و 131 للنائب العام .
س/ ديوان المحاسبة جمد حسابات لشركات وأفراد في السنوات الماضية والحديث الآن عن إفراج حساباتها وكسبها قضايا ضد الديوان ما صحة هذه الاقاويل ؟
ج/ الأحكام لا أتدخل فيها يفصل فيها العمل القضائي والرقابي، المشكلة الكبيرة وسبب الأزمة هذه هي أزمة السيولة التي بدأت منذ عام 2013 قبل أن يتدخل الديوان فكل التقارير التي صدرت من ديوان المحاسبة في حق أشخاص وشركات مرتبطة بتهريب العملة هي دقيقة ونسبة الخطأ فيها صفر لذلك لم يتم إحالة شركة للنائب العام بتهمة تهريب الأموال إلا ونحن متأكدين منها.
أول قرار أصبح هناك خلط بين شركات قامت بالتهرب الجمركي وشركات قامت بتهريب العملة نحن استدركنا هذا الأمر بقرار فصل بينهم، وعندما ندخل في ملف المستندات الذي أصبح تاريخي وتم الإنتهاء منه ففي عام 2012-2013 كان هناك تهريب للعملة لكن الغرض منها ليس الاستفادة من فرق السعر بل لتهريب رؤوس الأموال عن طريق الاعتمادات الوهمية كما أن تهريب العملة سيستمر لكن ليس بالطريقة السابقة بل الناس التي تريد أن تهرب رؤوس أموالها للخارج وخاصة الأموال غير النظيفة.
س/ التهم التي توجه لديوان المحاسبة من مؤسسات كبيرة وقوية تتهمكم بتجاوز صلاحياتكم ومخالفة القانون المنظم لعمل ديوان المحاسبة وبعرقلة عملها كالمصرف المركزي والمؤسسة الوطنية للنفط كيف تردون؟
ج/ الاتهامات متوقعه ومستمرة وهذه الحالة تكون موجودة في ضل غياب سلطة المسائلة لكن الفرق بيننا هو أننا نتعامل مع القضاء مباشرة ووفق القانون لا يوجد جهة اعترضت على إجراءات الديوان ولديها نص قانوني يسمح لها بهذا لكن لدي نص قانوني سيسمح لي بالرقابة ونشر تقاريري.
رئيس المؤسسة الوطنية النفط عندما يخرج في الإعلام ويقول أن الديوان عطل لي عقود، القانون يقول ان عقودك يجب تمريرها من خلال الديوان ما دام أنها تجاوزت الـ 5 مليون.
وأريد توضيح ما يتعلق بمؤسسة النفط وعقد بحر السلام الذي قيمته 500 مليون أخذ موافق من ديوان المحاسبة جاءوا إلينا بعد فترة وقالوا نريد أمر تعديلي !! ومن المؤكد أن بحر السلام مشروع إستراتيجي مهم جداً لكن نحن ليس لدينا القدرة على مواكبة الأوامر التعديلية التي يتم المطالبة بها.
ديوان المحاسبة وجه لهم رسالة تفيد بأن الأوامر التعديلية تتم بدون موافقة الديوان بشرط ان لا تتوسع فيها وجعلها ضمن إطار العقد وبدورهم قاموا بعمل 7 أوامر تعديلية بقيمة 24 مليون ومن ثم تمت مراسلتهم للمطالبة بتقييد الأوامر التعديلية وعمل لجنة فنية لتقديم التقارير على أهمية الملاحق لكنهم أصروا على إجرائهم على الرغم من تحذيرهم بأن الإستمرارية بطريقة غير مدروسة ستعرضهم لسحب الموافقة.
الخلاف مع مؤسسة النفط بدء عام 2017 حول موضوع حوكمة القطاع ففد تحدثنا مع رئيس المؤسسة الوطنية للنفط عندما عن مجالس الإدارة وضورورة فصل نفسه عن الشركات التابعة وعدم الجمع بين هذه الوظائف، تضارب المصالح موجود والمشكلة أن المؤسسة نظامها المالي ليس حكومي ولا تجاري لذلك من الصعب مراقبته.
مؤسسة النفط يجب أن تكون تجارية بأكملها وهذا ما ناقشناه معهم على أن تأخذ نسبة مبيعات أو من الأرباح كنسبة تمويل وتبدأ تعمل كحسابات تجارية لتنمي هذه النسبة وتدير منها مشروعاتها والمصروفات التسييرية .
س/ أين وصلكم الخلاف مع المؤسسة هل وصلتم للحل ؟
ج/ لا يوجد خلاف هم صدروه للإعلام، القانون التجاري قال الإفصاح والشفافية أن ديوان المحاسبة او المراجع الخارجي لا يستلم القوائم المالية وعند مراجعتها يجب أن تكون مرفقة بمستوى معين من الإفصاح وجزء منه ذكر نصاً أن يكون متضمن أسماء أعضاء مجالس الإدارة والمزايا التي يتقاضونها وهذا لم يحصل لا بالنفط ولا المصارف أو غيرها.
س/ مفاقمة مشكلة الكهرباء بمنع الشركة العامة للكهرباء تشغيل محطة الحديد والصلب تقريباً بنسبة 500 ميغا واط وإيقاف تنفيذ محطات بسعة 1500 ميغا واط ؟
ج/ الكهرباء مشكلة كبيرة نخوضها منذ سنوات الحديد والصلب والمحطة المعطلة منذ 2014 وللآن نطالب بصيانتها وعقدنا اجتماعات في مكتب رئيس مجلس إدارة الشركة الليبية للحديد والصلب وأكثر من 5 اجتماعات في الديوان لوضع صيغة لكن المشكلة أن هذه المحطة مملوكة لمصنع الحديد والصلب وبصراحة لم يقوموا بصيانتها كونهم لا يملكون مصادر التمويل.
الدافع الذي جعل مصنع الحديد يضغط على الحكومة ويلزمها بدفع قيمة الصيانة هو الدعم للكهرباء لأن مصنع الحديد يشتري الكهرباء من الشركة بسعر أقل من تكلفة الإنتاج فلو رفعنا عليه الدعم من الغد سيتم صيانتها، أوصي شركة الكهرباء ان ترفع الدعم عن الشركات الإنتاجية فيما يتعلق بالكهرباء.
الصندوق الليبي للاستثمار الداخلي إتفقوا على الصندوق بأن يمول محطات كهرباء وقمنا باجتماع حضره رئيس المجلس الرئاسي ووزير التخطيط وتم مناقشتي في هذا الموضوع قلت لهم أن الصناديق الاستثمارية غير قابل النقاش فيها و هي ليست مصدر تمويل الميزانية بل أموال تدار من خلال شركات ومؤسسات هدفها الربح وتنمية الأموال لصالح الأجيال القادمة.
البدائل عن الصندوق الليبي للاستثمار نستطيع ان نأخذ سلفه من حسابات وزارات المالية ولدينا صندوق الجهاد كان ينظمه قانون وقرار يتعلق بتوزيع الأموال، الخلل في الحكومة أنها لم تقر الإصلاحات في تلك الفترة، صندوق الجهاد اجتمعنا معه لمعرفة إمكانيتهم بمنح سلفه للحكومة وبالفعل تمت الموافقة على سلفه منذ اكثر من 7 شهور وللآن لم يتم إبرام العقود على الرغم من أن السلفة دخلت في حسابات وزارة المالية.
استغربت من تصريح رئيس المجلس الرئاسي وبعثت له برسالة فيما يتعلق بالإتفاق على تمويل المشروع من صندوق الجهاد منذ أكثر من 3 أشهر، أنا مازلت على موقفي أن الصناديق الاستثمارية غير قابلة للنقاش.
س/ باب التنمية ألا يخضع للمراقبة والموافقة المسبقة من ديوان المحاسبة ؟
ج/ أكبر فساد حصل في التنمية هي في الفترة 2007- 2010 التي كانت مرتبطة ببرامج سياسية وغير تنموية بعد عام 2011 لم تكن هناك عقود تنموية كبيرة بل بسيطة.
س/ عدم إفصاح الديوان عن مخالفاته لا فساد في ديوان المحاسبة يستغرب البعض هذا في ظل ضعف الجهاز التشريعي ؟
ج/ جميعه في إطار التشويه، القانون والمعايير الدولية حددت كيف يتم مراقبة ديوان المحاسبة قانونياً وداخلياً هي لجنة مختصة من السلطة التشريعية ومهنياً لدينا أمر يسمى رقابة النظير وهو جهاز ديوان آخر يتم مراجعة عمليات الديوان حتى الفنية.
ميزانية الديوان في سنة 2018 وحجم الإنفاق على الرقم الوطني كأي مؤسسة أخرى الإنفاق الفعلي في الباب الثاني 5 مليون ونصف الالتزامات القائمة مليون ونصف وفي عام واحد تم صرف 7 مليون فما هي نسبة الفساد التي ستكون في الديوان.
س/ كيف تقيم نتائج الاصلاحات النقدية التي شهدناها ؟
ج/قرار الإصلاحات مهم وتأخر لكن السؤال هل هذا القرار هو النهاية أم البداية وإنما هو بداية حزمة إصلاحات، المحظر الذي أطلعنا عليه والذي أتفق فيه الرئاسي مع المصرف المركزي والدولة كان مرتبط بسعر الصرف أي أننا كنا سننظر نتائج سعر الصرف وبعدها نقرر ما الخطوة التالية لكن المفروض أن لا يكون الإجراء بهذه الطريقة.
س/ ما تقيمك على الإجراءات كما هي؟
ج/ على وزارة المالية أن تعلن عن برنامج واضح لترشيد الإنفاق وتحصيل الإيرادات ويجب أن تكون لدينا ميزانية محكمة بأرقام وعلى الحكومة عمل سيناريو حول إلى أين ترغب بالوصول بعد 3 سنوات.
س/ موضوع 12 مليار دينار عوائد الرسوم على النقد الأجنبي تخوفات شعبية من سوء التصرف فيها وصرفها في بوابات تمنية لا تصل للمواطن ؟ هل ستكون تحت رقابتكم ؟
ج/ هي تحت رقابة الديوان ويجب ان يمارس دوره الرقابي باعتبارها مست أموال المجتمع ومفروضة عليه كالضريبة، الرسم فرض لوجود تضخم في السوق ولو تم ضخه في مجالات أخرى تحقق التنمية وليس ضغط على النقد الأجنبي لذلك هذا الرسم يجب أن يوجه بعناية كافية لكي لا يؤثر سلباً على برنامج الإصلاح.